受访人: 荷兰瓦赫宁根大学及研究中心校董Martin Scholten、荷兰皇家菲仕兰全球乳业发展总监尚昊哲（Atze Schaap）、中荷奶业发展中心主任李胜利

　　提问：大家好，我是中国环境报记者，我想请问一下中国瓦赫宁根大学和研究中心的Martin Scholten和李老师，刚才听说过去四年咱们做的努力和很多成果，我想问一下，今后“从牧场到餐桌”的产业链中，有哪些技术和产业化的计划落实，能不能特别着重介绍一下环境保护方面的内容。谢谢！

　　Martin Scholten：未来技术环节很多是需要关注的，比如育种的选育工作和饲料平衡工作，如果饲料不平衡，它产生的甲烷气体就会上升。另外，我们谈到动物健康的问题，动物健康的问题如果没有更好的提升，对于整体全球温室气体的释放也是负贡献。此外，这还会影响到动物的福利问题，动物福利问题会导致动物疾病的产生。还有一个是值得关注粪便处理问题，粪便处理的好，我们可以把动物排泄物保持在最新鲜的状态下，更高质量的状态下，能够完成处理和转运，这样可以减少甲烷气体向大气中排放。如果我们有更多的办法把碳能够最直接的还原到土壤里，土壤中所吸取的碳量会减弱我们排放到大气里的碳量，这些都是我们对减少温室气体排放的贡献。总而言之，对碳平衡的关注是技术方面的关注，也是我们走向未来生产领域非常关键的问题。

　　刚刚我们谈到的问题是围绕动物,另外围绕作物有一些话题我要补充一下。我们所有的作物，一方面是人类的粮食，还有一方面是我们所涉及到动物饲养的饲料，我们怎么把生物量进行有效的转化是非常值得关注的一点。在这个过程中动物，在整体链条中扮演的角色是我们未来值得更加关注的。我们现在所面临的闭环，土壤、作物、土壤，这个闭环中我们把奶牛和动物的角色计入到土壤、动物、奶牛和作物、土壤的过程，我们在这个过程中里所要做的工作是值得探究的。这里不光是技术问题，包括思维和思路的转化，在这里包括在未来饲料发展方向上，我们可以在这方面付出更多的关注和努力。

　　李胜利：我补充一点，刚才讲的植物作为人类的利用的和动物的利用有差别，人类只能吃籽食，大概30%到50%，另外的烧了变成碳排放，如何让动物利用变成很好的饲料，把玉米最后变成生物料，这样它的碳足迹也会下降，转化效率更高，我们国家重大政策是粮改饲，东北玉米种粮不足，每年国家增加1.4亿吨玉米在库存，增加很多库房的压力，也增加了霉变的风险，卖不掉，现在国家拿了很多钱粮改饲料，清除玉米，让牛都吃了，这样就没有秸秆，防止点了烧了，利用更经济，生物量会减少。

　　针对这个问题，刚才Martin说的，欧洲对环保非常重视，碳足迹，碳排放，他们都有减碳后政府给的一些补贴，中国也在搞，李克强总理也承诺了，我们主要从工业方面的减排。涉及到奶业关于环境的问题，现在我们国家对环保，总书记说的金山银山不如绿水青山，这两年环保的注意力从几大河流治理到畜牧厂的污染，南方，北京、上海的畜牧场都面临着关闭，需要安装处理设施，最重要的一点，我们在技术上源头减排，给它吃的东西不要给它那么多蛋白质，蛋白质吃多了它就排出来，污染了环境，要从源头减排，过程控制，排出来之后你怎么样收集，减少碳的释放，不能堆在那发酵，需要经过一些处理。末端利用，做有机肥等等，我们国家对畜牧场环保三句话，“源头减排、过程控制、末端利用”。中荷奶业发展中心这些年做了不少工作。

　　第一，欧洲在环保上是非常严格的，奶牛养殖必须处理奶牛排出来粪里的氮和磷，污染就是氮磷和重金属，还有一些细菌，如果这些东西粪里都没有了，把粪便里这些东西都抽出来，是干净的粪便，没有微生物、虫卵，没有重金属，氮磷也没有，这个粪便可以随意放，不会成为污染源。非常重要一点，欧洲环保的要求，要求每公顷施多少氮肥，荷兰在磷肥上，这几年磷的政策，每公顷需要多少磷，植物需要多少磷，你施多少磷都是精确计算好的，测土培养，不能超过规定，超过之后植物利用不了一下雨就流到河流里了，包括氮，我知道欧盟170公斤氮，要求很严，每头牛吃多少热量产生多少氮被转化和排放了，可以算出来，这些东西有了我们就可以控制，有多少地才可以养多少动物，以种植业控制养殖业，这样不会造成污染，他是匹配的，排出来氮磷能够被环境植物利用，我们叫种养结合，荷兰有非常好的法规，在氮磷的利用上，中荷奶业发展中心可以借鉴荷兰先进经验、规范和标准，对以后中国奶业和养殖业的环境承载量控制。

　　第二，中荷奶业发展中心这些年也设计了一些课题，围绕着各种不同堆粪方式，碳的释放。现在粪收集以后，液体怎么利用，做了沼气，如何减少碳排放我们也做了一些工作，下午有专门的教授讲研究成果，所以最后的总结，荷兰和欧洲环保上的政策规范，尤其在种养结合的方面，中国可以学习。碳足迹控制的措施和技术，我们现在也在合作，这对中国是有意义的。

　　提问：我来自人民网，我有两个问题跟尚昊哲先生做个沟通，第一个，荷兰皇家菲仕兰在中荷奶业发展中心中扮演什么样的角色？第二个，在过去四年中，皇家菲仕兰有哪些成就？

　　尚昊哲：我首先回答你第一个问题，我们扮演的第一个角色是推动者。我们在推动中荷奶业发展中心发展过程中，我们联合了非常重要的学界伙伴，包括瓦赫宁根大学和中国农业大学。我们推动这件事，当然我们带着承诺来，这个承诺包括提升中国奶业产业链，在其中发挥积极的作用。这里我们也有商业的考量，但是在我们整体工作进程中，我们不仅仅扮演资金贡献者的角色，我们还推动了这件事情的落地，包括我们提供了人力等等，推动每件事从设想变成现实，这不仅仅停留在学术层面和研究层面，而是已经落地到我们所有产业的执行层面，在这里我们再次强调，我们不仅仅扮演主要财务贡献者的角色，也承担了执行者和推动者的重要角色。

　　我回答第二个问题，如果谈到成就，我们发现经过这些年的发展以后，包括今天早晨我们也看到了，我们已经看到有更多大型现代化的牧场出现，他们能够提供更优质安全的牛奶。当我们看到今天情况的时候，我们发现在不久之前，很多从业者还是处于迷惑的状态，并不清楚未来的方向。现在我们已经很清楚未来要做什么。中心在这个过程中扮演了非常重要的角色，提供了很多培训的机会。今天早晨大家也亲眼目睹了两位新的成员加入到我们的中心，他们是非常大型的企业，在这样的伙伴关系里，我们一起手拉手，完成一个又一个重要的工作。如果回到我们最开始的起点，更多关注安全和品质上，从刚才校董的发言可以看到，我们更多关注会延伸到碳排放、消费者、动物福利水平等等，这些都是我们在中心发展四年以来所取得的成就。

　　提问：我是来自新京报的记者，我第一个问题想问李胜利老师，着重于整个产业和行业的角度，今年上半年，包括自去年以来，中国养殖业上游企业普遍亏损，面临很大的困境，尤其今年上半年普遍业绩下滑，个别企业净利下降70%甚至100%的幅度，当然企业也提到了很多原因，在您看来，这两年中国养殖业面临最大的问题是什么？是什么原因导致他业绩下降的这么大？今年下半年或者到2018年，这个趋势会不会延续下去，还是有一些缓解？第二个，目前针对中国万头牧场，有一些代表，比如现代牧业等等，有一些争议，认为万头牧场其实不适合中国目前的环境，您是否赞成这个观点？最适宜的养殖规模是多大的比较合适？中荷奶业发展中心这么多年来，在帮助上游降低养殖成本方面做了哪些举措，取得了什么样的成效？谢谢。

　　李胜利：你的问题是非常好的，也比较难以回答，我们也一直在研究这些问题。你刚刚讲的第一个问题，今年上半年，养殖企业确实存在着这个问题，亏损、业绩下滑，从上市公司业绩里都能看得到，你问这个问题说明你都研究过了，对这个行业情况了解的很清楚。主要原因有几个方面。第一，奶牛养殖业上游整体的成本，现在都讲到成本是偏高的，很多粗饲料都是进口的，我们进口的苜蓿干草，从美国进口苜蓿干草，澳大利亚进口燕麦草，比本国价格高出一倍，美国1000，我们2500，高出1.5倍，玉米价格比美国高出将近1倍多，我们生产成本除了日韩以外，中国是比较高的，这造成我们整体的成本比较高，这是最重要的问题，成本偏高，全世界从2014年、2015年到现在，全球奶价都在降，2015年、2016年，可以说欧洲、澳洲是普遍亏损，去年下半年他们逐渐好一点。第二个问题，全世界周期性，受全球经济的影响，整体消费不畅，生产量过剩，造成第二个原因。第三个问题，供应量，欧洲在2014年放开配额制以后供应量增加，尤其新西兰奶粉是非常有竞争力的，大量进入中国，他很便宜，造成我们上游过剩，这是非常正常的，我们很多奶可以用奶粉替代的，所以他会尽量少选我们高成本的原奶，这是关键几个存在的问题。

　　我觉得今年下半年，整体行情在好转，我们国家奶源有明显的季节性，从春节过后一直到7月份奶源总的趋势是过剩。7月份之后，8月份到春节前是比较紧张的，奶缺，现在国内奶源紧缺，南方紧缺程度更大一些，每年下半年消费是高峰，生产高峰和消费高峰错峰，需要的多生产的少，所以现在中国乳企业在想办法解决这个问题，有很多技术和战略上的问题需要解决。现在整体情况好转，下半年我们认为奶起码上交了，不像上半年好多奶没有上交，价格很便宜，今年下半年会好，包括明年也会好，我们认为比今年要好，这是第一大问题。

　　最近几个好的消息，第一个，原油价格比较高，做奶粉，喷粉费用和运输费用都会增加，中东局势好转，最近下半年欧盟、美国和中国经济，你们都看到了较强劲的复苏和发展，包括经理人采购指数60多欧元，美国也是非常不错的，这些东西对全球经济的触动，尤其石油价格的上涨会拉动中东采购的增加，我们预测这个奶价会稳住了。

　　第二个，关于万头牧场的问题，中国跟美国很相似，欧洲对环保要求很严，美国在加州也有很多万头肉牛厂和奶牛厂，中国在有土地的地区，东北、西北、华北，有大量的土地，只要能消纳粪物，没有说可以养多少，南方集中连片太少，水网沟壑太多，不容易做到规模化，没有规模化的种植业搞规模化养殖业会遇到问题，中国应该因地制宜，东北、西北、华北地区可以做一些，我们认为还在于资本，一个万头牧场接近2亿投资，资本能不能获得，这也是非常关键的。我们国家现在万头牧场大概只有70多家，全国规模化牧场100头的有6000多家，6000多家里70多家占的比例是比较小的，中国主力是300、500头到千头比较多的。

　　第三个，成本问题，这是中国奶业的大问题，这些年除了中荷奶业发展中心，中国科学家和政府，最关键中国政策要破题。第一，粮改饲，减少从国外购买，国家振兴苜蓿品种，指导我们自给自足，减少进口，这是降低成本最重要的措施。第二，科技上我们让配方更加精准，牛吃多少给它多少，提高转化率，我吃一公斤干物转化为1.5公斤奶，现在才1.3、1.2，吃的多产少，需要育种科技，这样效率会提升，这是我们供给侧结构降成本最重要的方面。劳动力成本，中国劳动力成本也在增加，我们如何培养高素质的劳动力，用机械化手段，现在工资高了，你必须用机械的，用人喂你用不起，智能的互联网和机械化，人的培养，一个人能顶三个人，这是非常重要的。

　　提问：我下一个问题想问一下尚昊哲先生，我们关注的重点偏向于行业和企业，我想问一下皇家菲仕兰的情况。今年备受关注的注册制，皇家菲仕兰也是首批通过境外乳企名单的企业，已经通过注册配方的产品是否已经投入生产，在注册制产品市场准备上是怎样的？第二个问题，近期我们知道皇家菲仕兰在执行董事会精简的计划，这个精简计划据说对整体皇家菲仕兰的提升起到非常大的作用，这个精简计划对中国市场影响是怎样的？第三个问题，今天鲁乐夫出席了，2018年1月份他CEO的交接棒要交接出去了，鲁乐夫未来的去向是否可以透露一下。第四个问题，未来在中国像酸奶和奶酪市场每年以两位数的速度在增长，我们知道皇家菲仕兰在奶酪这部分非常有优势，目前从中国市场占比来看，这一块儿占比并没有太靠前，未来在奶酪这部分业务皇家菲仕兰有没有具体的举措。

　　尚昊哲：我先回答第一个问题，首先感谢各位关注皇家菲仕兰公司在注册制过程中我们最后取得的成绩，这个过程确实是难度很大的过程，也来之不易。谈到我们的策略。第一步，我们继续关注是我们的品牌，大家对品牌的定位问题。我们针对“美素”这款婴儿奶粉，还是强调由荷兰的原奶生产，在荷兰加工完毕出口到中国来的，这是我们在品牌，特别是谈到美素这款品牌上，我们在品牌定位上的战略。第二步，继续成长战略，“子母”品牌，他的定位是不一样的，我们用中国的原奶生产，用荷兰的技术生产的另外一个品牌。不管采用什么样的品牌战略，我们的志向是能够持续的成长，在盈利状态下的持续成长。

　　提问：我想问的是通过注册配方，新产品，新包装什么时候投产？

　　尚昊哲：都已经生产了，而且已经在市场上有供应。

　　提问：上面标着注册制的？

　　尚昊哲：这个问题非常具体了，我们是在名单里的。

　　李胜利：根据FDA明年元月一日必须要有。

　　尚昊哲：提到董事会的精简计划，“精简”这个字应该更准确的说是面向未来能够更快速前进，向前的进程。之所以做出这样的安排，让我们的组织结构更加简化，把复杂的问题简化下来，能够推动我们的重组，每隔七到十年我们会重新回顾一下过去七到十年的进程，考虑通过什么样的方法对机构组织进行合并、调整，能够重新驾驭未来的各种挑战。我们现在所看到的情况，我们每一款新产品的探讨、研究和入市，都会经历一个相对复杂的过程，如果通过我们机构的调整计划，我们可以更好的对市场做出反映，这个不应该定义为精简，而是定义为能够扩展我们业务的机会。现在消费者市场的反应是非常快速的，我们机构必须做出相应的调整，才可以做出及时和快速的应对。

　　第三个问题，刚才大家在上午的论坛都看到了我们现任的CEO鲁乐夫先生，虽然他工作期限是到今年12月31日，但是只要是在任一天，他就以非常负责的精神在工作岗位上做着工作。明年1月1日我们将迎来新的CEO汉斯?舒马赫先生，他有长期在中国工作的经验，对中国非常熟悉，我们应该充满期待。

　　第四个问题，您提到的奶酪，我们在今天上午论坛中也谈到了这个问题，我们都有这种感觉，奶酪这样的产品中国有巨大的市场，我们也相信它会成长越来越快。现在皇家菲仕兰奶酪产品在中国主要的城市里可以买到，更多是在一些专营店里。现在我们在中国市场奶酪的渠道是非常有限的，建设一个奶酪的网络还需要我们做出更多的努力。毋庸置疑，这一定是我们的方向，而且我们会为之付出努力。

　　提问：我来自新华社，这个问题我想问尚昊哲先生和李胜利教授，我非常羡慕荷兰这边的朋友们，一谈起自己的牛奶都特别的自信，对于中国消费者来说，刚才有人在主旨演讲中提到我们进口量特别大，作为中国消费者，我们如何知道并保证我们的牛奶是“从牧场到餐桌From Grass to Glass”，对于消费者我们如何知道我们的奶是从哪儿来的？

　　尚昊哲：这是一个非常关键的问题，回答这个问题我们必须要用长远眼光。皇家菲仕兰着重与消费者进行长期沟通，在沟通的渠道上，通过品牌跟消费者完成沟通。从G2G（“从牧场到餐桌”）的故事，通过长时间的沟通，让消费者了解到我们对品质的承诺和保证。在这个沟通过程中利用多个渠道同时进行，把我们所要跟消费者传播的全部信息告诉他们，沟通渠道扮演着非常重要的作用，如果没有渠道，向消费者讲什么故事他们都是听不到的。这是一个巨大的挑战。回到中荷奶业发展中心，我们在过去四年中所着重做的事情，在G2G这个链条上，我们更多做工作是在这个链条的上半段。在上半段里，我们要让大家知道我们讲的是真实的故事，未来的工作里我们投入更多的精力，完成这个链条下半段沟通的工作，整体向消费者传递G2G过程中我们做出的更多贡献。

　　李胜利：这个问题问的非常好，希望通过今天的媒体，给中国消费者传递中国奶业的变化。这个问题就是“从牧场到餐桌”，你如何从全产业链控制牛奶的质量。这些年奶业监管质量在提升，奶站有人管，三聚氰氨在2008年发生时，中国有2万多个奶站，其中一大半是流动奶站，没有镇里收奶，这个风险很大。到目前为止，中国奶站只剩5500家，少了1.8万家，类型很清楚，就是三种类型，合作社占了40%，乳制品厂自建占30%，现在结构很清晰，监管从政府到企业成本都会下降。

　　第二，这些年规模牧场数量到了50%以上，现在机械化挤奶达到100%，牛奶从出来到消费者嘴里之前是在管道里，减少了外界对它的影响。

　　第三，中国奶的质量有几个方面影响。第一，牛本身的健康，牛的乳房炎影响牛奶质量，用药，使用抗生素，尤其黄曲霉素，抗生素，抽出来奶要留样送到乳制品检测，没问题才可以出售，如果检测出哪家出问题会全部赔偿，这个是很严的，抗生素和黄曲霉素是必检项目，包括三聚氰氨是必检项目，所以牛是健康的。第二，牛奶营养成分，乳质量、乳品成分大幅度提升，我们标准在修改提升。第三，卫生指标，体细胞和细菌数，国内很多规模牧场达到欧盟的标准。这些年牛的饲养体系、监管体系，包括对一些风险的控制，重金属和其他抗生素都抓的很严的，可以说从我们乳品企业来讲，我们已经有很大的提升。这些年国家也是大量曝光，除了我们有问题，法国也出问题，检查出沙门氏菌，现在国家拿着放大镜在抓奶粉，总书记的重视，大家现在谁都不敢忽视。

　　主持人：谢谢李教授，今天到场的嘉宾和媒体朋友辛苦了，我们媒体发布会到此结束！